【圖文報(bào)道】2012首屆中國(guó)農(nóng)商高峰論壇

水寶寶

三農(nóng)問(wèn)題政策破局：是海市蜃樓，還是彼岸樂(lè)土

2004-2011，中央一號(hào)文件連續(xù)八年姓“農(nóng)”，體現(xiàn)了中國(guó)政府對(duì)三農(nóng)問(wèn)題（農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民）的高度重視。“三農(nóng)”問(wèn)題是農(nóng)民的生存狀態(tài)的改善與產(chǎn)業(yè)發(fā)展以及社會(huì)進(jìn)步問(wèn)題，也是城市與農(nóng)村發(fā)展不同步問(wèn)題，歸根結(jié)底是城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)不協(xié)調(diào)問(wèn)題。然而“冰凍三尺非一日之寒”，政策與體制的傳統(tǒng)思維窠臼仍需進(jìn)一步突破，過(guò)往實(shí)踐中的經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)也需進(jìn)一步反思，本專題將探討三農(nóng)問(wèn)題的政策與體制“突圍”。

  

主持人：

李國(guó)祥 教授 中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所宏觀經(jīng)濟(jì)研究室副主任

專題討論嘉賓：

高俊才 先生，中國(guó)國(guó)家和發(fā)展改革委員會(huì)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)司司長(zhǎng)
李宏鳴 先生，中共安徽省宿州市委書記
李昌平 先生，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)研究員
Nick Rosa 先生，康地谷物公司亞洲區(qū)董事總經(jīng)理

議題：

解決三農(nóng)問(wèn)題的政策和體制突破
通過(guò)創(chuàng)新性政府政策提高農(nóng)民收入
中國(guó)及國(guó)際涉農(nóng)食品企業(yè)可扮演的角色
農(nóng)民自主創(chuàng)新，如何授人以漁

水寶寶

李國(guó)祥：各位來(lái)賓，上午好。我們這一節(jié)三農(nóng)政策、布局的討論，正式開始。我們這一節(jié)包括三個(gè)部分。第一部分是每一位演講嘉賓是有10分鐘的發(fā)言，談自己的演講。第二部分是我們?cè)O(shè)計(jì)了一些話題，可能是我們參加會(huì)議的每位嘉賓共同關(guān)心的一些話題，我們進(jìn)行一些互動(dòng)。第三部分是在座的每一位嘉賓對(duì)我們四位演講嘉賓有什么問(wèn)題可以現(xiàn)場(chǎng)提出來(lái)。首先我們有請(qǐng)高俊才先生，他是中國(guó)國(guó)家和發(fā)展改革委員會(huì)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)司司長(zhǎng)，他不僅長(zhǎng)期從事三農(nóng)工作，也參與了很多政策的制訂，也對(duì)很多三農(nóng)問(wèn)題進(jìn)行了深入的研究，他的意見也非常的獨(dú)到。對(duì)于中國(guó)三農(nóng)有什么樣的發(fā)展，靠什么來(lái)發(fā)展這些問(wèn)題，我們首先有請(qǐng)高司長(zhǎng)發(fā)表高見。

水寶寶

高俊才：感謝中歐邀請(qǐng)我來(lái)參加2012首屆中國(guó)農(nóng)商高峰論壇。我的發(fā)言題目是三農(nóng)發(fā)展的動(dòng)力和理性。為什么談這個(gè)題目，因?yàn)槿藷o(wú)論做什么事情，沒(méi)有動(dòng)力做不了，沒(méi)有理智做不好。飛機(jī)、火車沒(méi)有動(dòng)力系統(tǒng)，沒(méi)有發(fā)動(dòng)機(jī)不行，沒(méi)有方向盤也不行。所以三農(nóng)發(fā)展結(jié)合過(guò)去和今后既需要增加動(dòng)力，也需要增強(qiáng)理性。

    三農(nóng)發(fā)展的動(dòng)力系統(tǒng)，一個(gè)是政策動(dòng)力。改革開放以來(lái)，中央發(fā)了14個(gè)中央一號(hào)文件，其中82-86年連續(xù)發(fā)了5個(gè)，這五個(gè)中央一號(hào)文件，為當(dāng)時(shí)農(nóng)村改革帶來(lái)了巨大變化。在改革開放初期，這五個(gè)一號(hào)文件，推動(dòng)了農(nóng)村生產(chǎn)力的解放，調(diào)動(dòng)了農(nóng)民積極性，使得糧食產(chǎn)量增長(zhǎng)在最初的6年當(dāng)中增長(zhǎng)了36%。農(nóng)民的人均收入每年都是以兩位數(shù)的速度增長(zhǎng)。我把中國(guó)三農(nóng)從1978年到現(xiàn)在分為三個(gè)階段。第一個(gè)階段是1979年-1984年。這六年當(dāng)中農(nóng)村人均收入平均每年增長(zhǎng)大約16%。剛剛說(shuō)了糧食產(chǎn)量增長(zhǎng)30%多，這個(gè)階段是三農(nóng)發(fā)展的一個(gè)黃金時(shí)期，從1985年往后，一方面工業(yè)化、城市化發(fā)展很快，另一方面三農(nóng)形勢(shì)出現(xiàn)了波動(dòng)和徘徊。在1998年、1999年，曾經(jīng)糧食總產(chǎn)超過(guò)1萬(wàn)億斤，但是到2003年降低到了8000多億斤，從1985-2003年這19年當(dāng)中，農(nóng)民收入增長(zhǎng)也是比較緩慢、徘徊的。這19年，農(nóng)民人均收入年均增長(zhǎng)4.3%。糧食產(chǎn)量的增長(zhǎng)，這19年總的增速6%還不到。這是第二個(gè)階段。針對(duì)前些年農(nóng)業(yè)徘徊的形勢(shì)，到2004年開始中央制訂一號(hào)文件，2004年至今，連續(xù)制訂了9個(gè)一號(hào)文件，這些文件的指導(dǎo)方針是一脈相承的，就是工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，城市帶動(dòng)農(nóng)村，多予少取因?yàn)檎�策的推�?dòng)，從2004年到去年，出現(xiàn)了連續(xù)8年的糧食增產(chǎn)，增產(chǎn)的增幅，8年期間增長(zhǎng)了32%。農(nóng)民收入8年平均算下來(lái)，每年遞增8.6%。我剛剛說(shuō)了，前面的1985-2003年，這19年當(dāng)中農(nóng)民收入年均增長(zhǎng)僅為4.3%，這8年年均增長(zhǎng)8.6%，正好是快一倍。糧食增產(chǎn)的幅度連續(xù)五年超過(guò)1萬(wàn)億斤。所以中央文件的推動(dòng)力非常大。多予少取，這是2006年全面免除了農(nóng)業(yè)稅。9年來(lái)，農(nóng)業(yè)投入逐年增大力度，去年三農(nóng)投入超過(guò)1萬(wàn)億，政策推動(dòng)力非常大。這是第一個(gè)動(dòng)力。

    第二個(gè)動(dòng)力就是城市化。中國(guó)現(xiàn)在處于快速城鎮(zhèn)化的階段，一切經(jīng)濟(jì)活動(dòng)都離不開城鎮(zhèn)化的帶動(dòng)。城鎮(zhèn)化帶動(dòng)農(nóng)村勞動(dòng)力進(jìn)城打工，農(nóng)民的收入增長(zhǎng)很快。現(xiàn)在農(nóng)民收入當(dāng)中大約40%左右是打工收入。如果說(shuō)農(nóng)民沒(méi)有進(jìn)城打工機(jī)會(huì)，僅僅在農(nóng)村種地，人均一畝多地，怎么也富不來(lái)。再一個(gè)是農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)，農(nóng)民進(jìn)城之后，就需要多吃蛋白質(zhì)，多吃高成本的卡路里，這樣的話，就帶動(dòng)了農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)，所以最近一些年來(lái)，農(nóng)產(chǎn)品產(chǎn)銷兩旺。這是市場(chǎng)的帶動(dòng)力。

    第三是科技的導(dǎo)動(dòng)。為什么說(shuō)導(dǎo)動(dòng)呢？因?yàn)榭茖W(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力，他的先導(dǎo)作用非常大。現(xiàn)在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)主要依靠單產(chǎn)，主要依靠科技，科技主要是靠良種、良法和良田。良種、良法都是科技，現(xiàn)在科技的貢獻(xiàn)率已經(jīng)達(dá)到了53.5%，這個(gè)我們和發(fā)達(dá)國(guó)家還有一定的差距，但是我們的進(jìn)步很快，潛力很大。今后農(nóng)業(yè)還要靠科技。

    第四個(gè)動(dòng)力是市場(chǎng)的拉動(dòng)。市場(chǎng)的拉動(dòng)，我前面講到了，城鄉(xiāng)市場(chǎng)活躍，城鄉(xiāng)居民收入高了，需求旺了，也拉動(dòng)了勞務(wù)市場(chǎng)和農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)。為農(nóng)產(chǎn)品的增強(qiáng)，為糧食、棉花、油料、蔬菜價(jià)格增長(zhǎng)提供了可能。去年勞動(dòng)力的價(jià)格，農(nóng)民工工資我看到統(tǒng)計(jì)數(shù)字是增長(zhǎng)20%多。糧食和蔬菜價(jià)格也增長(zhǎng)了10%以上，甚至有的達(dá)到20%。

    第五個(gè)動(dòng)力是農(nóng)民的主動(dòng)力。農(nóng)民是三農(nóng)工作的對(duì)象和生產(chǎn)主體。農(nóng)民如果是沒(méi)有動(dòng)力的話，其他一切作用都大為失色，失去意義。所以前面四個(gè)動(dòng)力，外因的影響下，農(nóng)民主體的內(nèi)因作用不斷增強(qiáng)動(dòng)力。所以農(nóng)民進(jìn)城打工愿意出去，不愿意出去也沒(méi)有人強(qiáng)迫，農(nóng)民種糧種菜他愿意種。農(nóng)民增收也好，增產(chǎn)也好，最終實(shí)現(xiàn)的主體和終端是從農(nóng)民那里實(shí)現(xiàn)的。這就證明了農(nóng)民主體的主動(dòng)力。

    因?yàn)檫@五個(gè)動(dòng)力，中國(guó)出現(xiàn)了八連增，八連快，出現(xiàn)了三農(nóng)發(fā)展的黃金時(shí)期。今后三農(nóng)發(fā)展也要進(jìn)一步增大五個(gè)方面的動(dòng)力。四個(gè)外因一個(gè)內(nèi)因。這個(gè)動(dòng)力系統(tǒng)是互相聯(lián)系，互相影響的。只要不斷的增加動(dòng)力，才可以使農(nóng)業(yè)更快的發(fā)展。在增大動(dòng)力的同時(shí)還要增強(qiáng)理性。就好比人僅僅能干事，如果說(shuō)道德品質(zhì)不行，或者是不理智，就干不了好事，甚至是干壞事。如果說(shuō)一個(gè)汽車發(fā)動(dòng)機(jī)很好，方向盤不行，就會(huì)開到溝里面去。所以要把動(dòng)力和理性統(tǒng)一起來(lái)。

    理性方面，首先是生產(chǎn)的理性。生產(chǎn)理性我們現(xiàn)在一些農(nóng)產(chǎn)品有一些是供大于求的，還有供不應(yīng)求的。特別是有一些蔬菜，有一些牛奶或者是生豬，現(xiàn)在農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)是不穩(wěn)定的。多了以后影響農(nóng)民的生產(chǎn)積極性，少了影響價(jià)格，影響城市里面消費(fèi)者的利益。所以我們要講求平衡。

    第二個(gè)理性是要流通環(huán)節(jié)理性。流通理性方面我不多講，大家都很清楚。

    第三個(gè)方面是消費(fèi)理性。消費(fèi)理性方面我建議今后吃飯的時(shí)候，講究營(yíng)養(yǎng)平衡。比如說(shuō)現(xiàn)在我們吃的植物油，最近五年增長(zhǎng)了30%，人均消費(fèi)量大約是50多克。我請(qǐng)教了衛(wèi)生方面的專家，他說(shuō)健康的用油標(biāo)準(zhǔn)是33g，所以現(xiàn)在高體重、高血壓、高血脂，一系列問(wèn)題產(chǎn)生了。一方面對(duì)人的身體健康不利，另一方面我們大幅度進(jìn)口植物油。

    第四個(gè)理性是要理性建設(shè)。現(xiàn)在農(nóng)村里面建設(shè)有的房子建的很好，但是缺少理性規(guī)劃。

    第五個(gè)理性是政府要理性的調(diào)控，政策要講究理性。所有理性都需要人的理性的認(rèn)識(shí)和理性的行為。提高人的理性認(rèn)識(shí)才可以更好的提高動(dòng)力的效率和效益。只有今后不斷的增大動(dòng)力，同時(shí)使理性的群體越來(lái)越多，理性的程度越來(lái)越高，才能使三農(nóng)又好又快的發(fā)展，謝謝大家。

水寶寶

李國(guó)祥：非常感謝高司長(zhǎng)給我們做了一個(gè)非常簡(jiǎn)短的對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展提出了一個(gè)精辟的分析。2004年以來(lái)，我們國(guó)家農(nóng)業(yè)叫做八年增，就是糧食八年連續(xù)增產(chǎn)，農(nóng)民收入八年快，什么原因呢？政府總結(jié)了三個(gè)原因，叫政策好、天幫忙和人努力。高司長(zhǎng)把三點(diǎn)進(jìn)行了概括，同時(shí)還有所拓展，提出了城鎮(zhèn)化，提出了市場(chǎng)化，這樣一些更新的因素。這對(duì)我們?nèi)�面認(rèn)識(shí)中國(guó)的農(nóng)業(yè)發(fā)展可能更有好處。上午我們看到了中國(guó)農(nóng)業(yè)面臨了很多挑戰(zhàn)，實(shí)際上我們也取得了很多的成就，事物總是一分為二的。剛剛高司長(zhǎng)進(jìn)行了比較精煉的分析。

    接下來(lái)我們請(qǐng)到李宏鳴先生，他是中共安徽省宿州市委書記，他在安徽很多地方干過(guò)，他對(duì)農(nóng)村非常的熟悉，而且他不僅對(duì)農(nóng)村熟悉，對(duì)城市，對(duì)城鄉(xiāng)一體化都很熟悉。今天他就給我們談?wù)勎磥?lái)中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展依靠誰(shuí)，也就是農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體是誰(shuí)的問(wèn)題。

水寶寶

李宏鳴：我來(lái)自宿州，宿州是傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)地區(qū)。農(nóng)村人口占65%，雖然說(shuō)工業(yè)化和城鎮(zhèn)化正在加快推進(jìn)，但是農(nóng)業(yè)和農(nóng)村問(wèn)題一直是我們非常關(guān)注的問(wèn)題。我今天所想講的題目，我覺(jué)得培育現(xiàn)在農(nóng)業(yè)主體是我們新一輪農(nóng)業(yè)和農(nóng)村改革的出發(fā)點(diǎn)、立足點(diǎn)和著眼點(diǎn)。我來(lái)自基層，說(shuō)一下現(xiàn)在農(nóng)村和農(nóng)業(yè)的基本情況。

    我們衡量一個(gè)地區(qū)的農(nóng)村和農(nóng)業(yè)，主要是衡量?jī)蓚�(gè)數(shù)字，一個(gè)是農(nóng)業(yè)的收入，一個(gè)是農(nóng)民的收入，包括農(nóng)民的收入結(jié)構(gòu)。宿州的農(nóng)業(yè)和農(nóng)民收入是怎么樣的呢？我們農(nóng)業(yè)每畝土地毛收入1500左右，凈收入800-1000元左右，這幾年增長(zhǎng)率平均在3%-5%。這就是農(nóng)業(yè)的基本現(xiàn)狀。第二就是農(nóng)民的收入。我們現(xiàn)在農(nóng)民人均收入不到6000元，其中來(lái)自農(nóng)業(yè)家庭性收入和工資性收入，總量各占一半，但是增量的部分，工資性收入占70%。也就是說(shuō)增量比是7：3。農(nóng)民來(lái)自農(nóng)業(yè)收入主要的來(lái)源又是什么呢？?jī)蓚�(gè)因素。一個(gè)是農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格的上漲，包括國(guó)家政策。第二就是政府對(duì)農(nóng)業(yè)的補(bǔ)貼。也就是說(shuō)農(nóng)業(yè)科技化、集約經(jīng)營(yíng)提升增加的效益是非常有限的。這就是農(nóng)村和農(nóng)業(yè)的現(xiàn)狀。由此我們看到農(nóng)業(yè)合村村有巨大的發(fā)展空間和潛力。從剛剛大家各位看到的各位專家對(duì)中國(guó)未來(lái)，對(duì)世界未來(lái)人口結(jié)構(gòu)、收入結(jié)構(gòu)、食品消費(fèi)結(jié)構(gòu)的分析和判斷，大家可以預(yù)測(cè)到現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展有著巨大的發(fā)展空間。特別是對(duì)中高收入人群來(lái)說(shuō)，是一個(gè)巨大的潛在市場(chǎng)。

    但是問(wèn)題要回頭來(lái)看，我們這些年國(guó)家投入了大量的財(cái)力，花了大量的精力，制訂了一系列的政策，來(lái)推動(dòng)農(nóng)業(yè)合農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，有沒(méi)有效果？有效果。力度夠不夠？我覺(jué)得不夠。不夠的問(wèn)題在哪里？我覺(jué)得可能不在于這個(gè)政策的本身而在于我們這個(gè)政策的整體效應(yīng)不夠。所以我覺(jué)得我們現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)農(nóng)村的問(wèn)題是四個(gè)脫節(jié)。

    第一、生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系是脫節(jié)的。也就是說(shuō)生產(chǎn)力的發(fā)展和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)關(guān)系的變革互相脫節(jié)。我們很多發(fā)展農(nóng)業(yè)的政策和措施，因?yàn)闆](méi)有得到農(nóng)業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)體制變革的支撐，使得這些措施難以實(shí)現(xiàn)規(guī)模化，難以深入持久開展。比如說(shuō)科技成果推廣，大家都知道需要推廣，但是為什么長(zhǎng)期得不到推廣，非常重要的原因就是集約效應(yīng)，沒(méi)有這樣一種集約效應(yīng)沒(méi)有科技創(chuàng)新的動(dòng)力。

    第二、市農(nóng)的三四產(chǎn)業(yè)的脫節(jié)。我們現(xiàn)在所說(shuō)的農(nóng)業(yè)還是狹隘的農(nóng)業(yè)，是和工業(yè)和流通業(yè)脫節(jié)的。也就是說(shuō)廣大的農(nóng)民并沒(méi)有從農(nóng)產(chǎn)品的加工流通的增值當(dāng)中得到應(yīng)有收益。這就是我們說(shuō)的農(nóng)業(yè)比較效益低下的原因，為什么？因?yàn)闆](méi)有打通二三產(chǎn)業(yè)的通道。

    第三、農(nóng)業(yè)的各種生產(chǎn)要素脫節(jié)。我們現(xiàn)在僅僅有人力再加上一點(diǎn)動(dòng)力，機(jī)械力，資本、技術(shù)是遠(yuǎn)離農(nóng)業(yè)的。農(nóng)機(jī)人員不安心在農(nóng)村工作，資本大量的外流。現(xiàn)在我們縣一級(jí)的存貸比不到30%，農(nóng)民儲(chǔ)蓄的70%是流出去的，農(nóng)業(yè)大量的失血。各種生產(chǎn)要素沒(méi)有聚集在農(nóng)業(yè)上。

    第四、我們各種涉農(nóng)的各種政策脫節(jié)。現(xiàn)在國(guó)家各個(gè)部門都在制訂政策，幾十個(gè)部門上百條政策，都是要支持農(nóng)業(yè)和農(nóng)村，都想發(fā)揮它的作用。但是不要忘了，政策的作用既有力度的問(wèn)題，更有一個(gè)方向的問(wèn)題。力學(xué)上有一個(gè)合力的原理，如果說(shuō)這些力相互交叉、相反，它會(huì)互相抵消和制約。而我們恰恰在農(nóng)業(yè)的政策上是互相割裂、分離甚至是抵消的。比如說(shuō)我們財(cái)政拿了很多錢弄農(nóng)田基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，平整了土地，但是這些土地干什么，要不要推廣新品種、新技術(shù)，要不要集約經(jīng)營(yíng)，要不要開拓市場(chǎng)？恰恰這些都是相互隔離的。同樣我們對(duì)農(nóng)民的培訓(xùn)也是如此。所以我覺(jué)得，我們現(xiàn)在這四個(gè)脫節(jié)的問(wèn)題是當(dāng)前影響和制約農(nóng)村農(nóng)業(yè)的四個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。

    這四個(gè)問(wèn)題的原因又在什么地方？解決這些問(wèn)題的出路在哪里？中國(guó)有一句話叫皮之不存，毛將焉附。這些問(wèn)題最后要聚集到一個(gè)焦點(diǎn)上，就是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的經(jīng)營(yíng)主體。中國(guó)的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)，包括現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，既沒(méi)有科技，也沒(méi)有規(guī)模，更沒(méi)有資本。這樣的一個(gè)市場(chǎng)主體，不能稱之為真正意義上的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體。因此我們新一輪農(nóng)村改革發(fā)展的方向應(yīng)該從培育現(xiàn)代農(nóng)業(yè)主體開始。中國(guó)的農(nóng)業(yè)改革是從農(nóng)村聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制開始的，也是解決農(nóng)業(yè)主體的問(wèn)題。就是從過(guò)去的集體經(jīng)濟(jì)，轉(zhuǎn)變?yōu)榭梢宰灾鹘?jīng)營(yíng)的個(gè)體經(jīng)濟(jì)。這就是主體的變革，極大的激發(fā)了生產(chǎn)活力。大家都知道城市經(jīng)濟(jì)的改革，是從國(guó)有企業(yè)開始，因?yàn)槠髽I(yè)是城市經(jīng)濟(jì)的細(xì)胞。因此我覺(jué)得，我們現(xiàn)在各種政策的設(shè)計(jì)，各種措施都需要圍繞這樣一個(gè)核心來(lái)進(jìn)行，把培育現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的經(jīng)營(yíng)主體作為新一輪農(nóng)村改革發(fā)展的發(fā)展方向。

    最近因?yàn)槲覀兪亲鳛閲?guó)家的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)示范區(qū)和農(nóng)村綜合改革實(shí)驗(yàn)區(qū)，我們就在做這樣一個(gè)實(shí)驗(yàn)，就是希望通過(guò)我們的實(shí)驗(yàn)?zāi)軌蛱剿饕幌戮哂兄袊?guó)特色的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代經(jīng)營(yíng)主體模式到底是什么？

    我們正在探索三類主體，家庭合作農(nóng)場(chǎng)，合作農(nóng)業(yè)組織和農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)企業(yè)。我們希望通過(guò)他們的探索，研究他們生存環(huán)境，發(fā)展的條件和各個(gè)方面政策的支持。我們希望有這樣的平臺(tái)，也為今天在座的各位專家、學(xué)者、企業(yè)家朋友搭建這樣一個(gè)平臺(tái)，可以真正在現(xiàn)代農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體上進(jìn)行探索和突破，把更多的力量整合起來(lái)，更多的資源優(yōu)化起來(lái)，實(shí)現(xiàn)中國(guó)農(nóng)業(yè)改革發(fā)展的新突破。

水寶寶

李國(guó)祥：謝謝李宏鳴先生。農(nóng)業(yè)應(yīng)該說(shuō)自身發(fā)展確實(shí)面臨了很多困難他也提出了這些困難的四個(gè)方面不足和缺陷、矛盾。提出要培育新型的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體才可以解決這樣一個(gè)矛盾。應(yīng)該說(shuō)，這是一個(gè)非常獨(dú)到的見解，它蘊(yùn)含著中國(guó)更主要的不是政策，更要從體制改革的角度，讓我們更多新型的經(jīng)營(yíng)主體能夠在這個(gè)體制改革當(dāng)中成長(zhǎng)起來(lái)。接下來(lái)我們有請(qǐng)李昌平生，他是中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)研究員。我和李先生也認(rèn)識(shí)了很久，也讀過(guò)了他很多的文章，他每一次發(fā)表言論都可以說(shuō)會(huì)引起一次轟動(dòng)。接下來(lái)他給我們分享關(guān)于中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展會(huì)經(jīng)歷什么樣的階段，這幾個(gè)階段當(dāng)中會(huì)有什么樣的政策變化。下我們有請(qǐng)李昌平先生。

水寶寶

李昌平：首先聲明我不是學(xué)者，我是一個(gè)基層的鄉(xiāng)干部。我今天很多的問(wèn)題都是從鄉(xiāng)干部去看的。我的PPT也是為基層干部看的。因?yàn)槲以诨鶎臃噶藷o(wú)數(shù)個(gè)錯(cuò)誤，所以我希望基層干部不要走我的老路。

    我覺(jué)得農(nóng)業(yè)第一個(gè)階段是短缺階段，它的特點(diǎn)是供求不足，這個(gè)時(shí)候農(nóng)業(yè)的目標(biāo)是追求產(chǎn)量，因?yàn)樵霎a(chǎn)就可以增收。這個(gè)時(shí)候農(nóng)業(yè)政策的要點(diǎn)就是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，叫勞動(dòng)密集加技術(shù)密集就等于農(nóng)產(chǎn)品的產(chǎn)量，你不需要考慮其他的因素。這個(gè)時(shí)期的基本農(nóng)業(yè)制度，我們說(shuō)家庭為主，合作組織內(nèi)部統(tǒng)分結(jié)合的經(jīng)營(yíng)，他解決產(chǎn)量是有效的。我們花了36年完成了這個(gè)階段，臺(tái)灣花了6年就解決了這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)榕_(tái)灣有成熟的市場(chǎng)。我們?cè)谶@個(gè)時(shí)期幾乎沒(méi)有市場(chǎng)。使得家庭的主體或者是合作社的主體沒(méi)有主體性。

    我們從1985年開始，進(jìn)入農(nóng)業(yè)第二階段，叫供求平衡階段，這個(gè)時(shí)候增產(chǎn)和增收不同步。價(jià)格會(huì)大幅度波動(dòng)。比如說(shuō)水果你增產(chǎn)1%，價(jià)格可能下降3%-5%，你減產(chǎn)價(jià)格就上去了。所以1985年到現(xiàn)在為止，農(nóng)產(chǎn)品的農(nóng)民基本上掙不到什么錢，或者是一年掙錢就一年虧錢，一年保本，一年虧本。這個(gè)時(shí)候以追求農(nóng)產(chǎn)品價(jià)值增長(zhǎng)和價(jià)格提升為主要目標(biāo)。比如說(shuō)追求附加值，追求議價(jià)的能力。

    而這個(gè)時(shí)期的政策是什么呢？組織密集、技術(shù)密集、資本密集和品牌密集。我們的農(nóng)業(yè)進(jìn)入到了第二階段，但是我們的政策還是要學(xué)安徽的小崗村。但是這是錯(cuò)誤的，為什么呢？因?yàn)樾�崗村的模式只能解決量的問(wèn)題，而不能解決價(jià)的問(wèn)題。凡是1985年之后，不學(xué)小崗村的都富起來(lái)了，凡是還學(xué)的，還沒(méi)有富起來(lái)。所以鄧小平提出來(lái)要二次飛躍，就是鄧小平說(shuō)，小崗村是我們的一個(gè)過(guò)渡的模式，未來(lái)中國(guó)農(nóng)民還是要組織起來(lái)，他說(shuō)要學(xué)華西村，這是93年鄧小平同志提出來(lái)的。但是他的理論沒(méi)有被我們政策化。所以1985年以來(lái)，中國(guó)農(nóng)業(yè)主要問(wèn)題就是我們已經(jīng)進(jìn)入第二階段，但是我們的政策依然處于第一個(gè)階段。我1987年當(dāng)鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記，一共擔(dān)任了四個(gè)地方的鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記，我們看到我們的政策讓農(nóng)民折騰的一遍又一遍，但是沒(méi)有人賺到錢，因?yàn)榭偭窟^(guò)剩，要追求的是附加值的問(wèn)題，追求議價(jià)的問(wèn)題。不是農(nóng)民的產(chǎn)品不好，而是組織起來(lái)的問(wèn)題。所以政策出了問(wèn)題，農(nóng)民吃藥。我作為基層干部，我發(fā)現(xiàn)做了那么多的改革其實(shí)都是瞎折騰，不是我們不努力，也不是農(nóng)民不懂市場(chǎng)。這和農(nóng)民懂不懂市場(chǎng)沒(méi)有關(guān)系。

    農(nóng)業(yè)發(fā)展有三個(gè)階段，我稱之為高度發(fā)達(dá)階段。其特征是高度競(jìng)爭(zhēng)。他的目標(biāo)是以打垮競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，搶占市場(chǎng)份額，獲得穩(wěn)定長(zhǎng)久的市場(chǎng)份額或者是定價(jià)權(quán)收益。比如說(shuō)美國(guó)人掌握中國(guó)大豆其相關(guān)產(chǎn)品的份額和定價(jià)權(quán)。農(nóng)業(yè)進(jìn)入第三個(gè)階段之后，農(nóng)業(yè)越發(fā)達(dá)，農(nóng)業(yè)的補(bǔ)貼越高。很多人不懂這個(gè)道理，為什么農(nóng)業(yè)越發(fā)達(dá)，補(bǔ)貼越高呢？就是因?yàn)橐�追求市�?chǎng)份額的收益和定價(jià)權(quán)的收益。為什么全球WTO關(guān)于農(nóng)業(yè)談判一輪一輪的談不來(lái)呢？就是因?yàn)楹芏嗟目鐕?guó)集團(tuán)都為了追求別人的市場(chǎng)份額和定價(jià)權(quán)。當(dāng)我占有你的市場(chǎng)份額和定價(jià)權(quán)收益的時(shí)候，對(duì)不起，農(nóng)產(chǎn)品就可以武器化。就可以跟美元、石油其他的武器一樣，可以交替使用。這作為國(guó)家和國(guó)家之間競(jìng)爭(zhēng)的一個(gè)非常重要的東西。所以我們?cè)谵r(nóng)業(yè)開放的過(guò)程當(dāng)中，應(yīng)該是有限開放，而不是無(wú)限開放。中國(guó)人在這個(gè)問(wèn)題上，在2003年以來(lái)，說(shuō)我們是最開放的國(guó)家，可能是因?yàn)槲覀冏约旱臒o(wú)知。我們犯了很多錯(cuò)誤，這些錯(cuò)誤將來(lái)一定會(huì)讓中國(guó)人吃上苦果的。比如說(shuō)我們的種業(yè)，我們的奶業(yè)，我們的大豆等等。我們不是讓我們的企業(yè)打出去，搶別人的市場(chǎng)份額和定價(jià)權(quán)收益，而是打到農(nóng)村去，搶奪農(nóng)民的市場(chǎng)份額，要農(nóng)民的飯碗。我們出口日本的產(chǎn)品很多，定價(jià)權(quán)在日本，我們進(jìn)口日本的產(chǎn)品很少，定價(jià)權(quán)在日本。很多人還不懂定價(jià)權(quán)的問(wèn)題。所以今天，我們很多政策其實(shí)你要放在這個(gè)框架里考察的時(shí)候，是有問(wèn)題的。

    這個(gè)框架對(duì)基層干部有什么好處呢？因?yàn)榻?jīng)常有一些基層干部拿了國(guó)家的錢之后，說(shuō)要搞這個(gè)產(chǎn)業(yè)，那個(gè)產(chǎn)業(yè)。你要明白你在哪一個(gè)階段，你能不能追求這個(gè)階段的收益，如果說(shuō)追求不到，為什么要搞呢？包括農(nóng)村有很多的合作社，一建起來(lái)就說(shuō)要做哪一個(gè)產(chǎn)業(yè)。我說(shuō)你要看你自己有沒(méi)有這個(gè)本事，能不能追求這個(gè)收益，如果說(shuō)干不了，就不要折騰了。

    農(nóng)業(yè)還有第四階段，這是一個(gè)特殊階段，就是逆城市化階段的農(nóng)業(yè)服務(wù)化。比如說(shuō)北京、深圳、廣州很大城市周圍的農(nóng)村，它的農(nóng)村將變成服務(wù)業(yè)的一部分。我們反對(duì)把農(nóng)村建設(shè)的跟城市一樣。因?yàn)榘l(fā)展到一定階段之后，農(nóng)業(yè)文明和農(nóng)村文明將具有很高的消費(fèi)價(jià)值，所以一定要把農(nóng)村建設(shè)的更像農(nóng)村。所以我們幫別人建設(shè)新農(nóng)村的時(shí)候，就完全保留下來(lái)，很原始的，包括家家戶戶做的醬都要保留下來(lái)。在逆城市化條件下這些都是財(cái)富。

    我們成立一年多來(lái)，很受歡迎。我們要建設(shè)一個(gè)有品牌、品味的農(nóng)村，特別是郊區(qū)可以逆城市化的農(nóng)村，不要把城市里的東西帶到農(nóng)村去，他是巨大破壞。

    我同意剛剛李書記和前面兩位先生的發(fā)言，下一部的農(nóng)村改革怎么搞，我們說(shuō)三十年河?xùn)|，三十年河西，下一個(gè)三十年應(yīng)該怎么搞，要思考清楚了再搞。但是非常重要的一個(gè)問(wèn)題就是關(guān)于農(nóng)業(yè)的主體問(wèn)題到底是誰(shuí)？農(nóng)業(yè)上有三基，基本的經(jīng)驗(yàn)制度是什么，基本的治理制度是什么，基本的組織制度是什么？把這三基搞清楚了下一步就知道怎么搞了。

水寶寶

李國(guó)祥：非常感謝李昌平先生，發(fā)展新農(nóng)業(yè)是有階段的，他提出了他的看法，也是非常有道理的，我想對(duì)在座的各位也有啟發(fā)的意義。最后我們請(qǐng)Nick Rosa 先生，他是康地谷物公司亞洲區(qū)董事總經(jīng)理，他將給我們介紹一下從他公司的角度來(lái)看中國(guó)農(nóng)業(yè)是怎么發(fā)展的，以及對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)政策的展望。有請(qǐng)先生Nick Rosa先生。

水寶寶

Nick Rosa：非常高興參與這一場(chǎng)的討論，也非常榮幸參加2012首屆中國(guó)農(nóng)商高峰論壇。對(duì)政策這一塊我不是很懂，我也不是中國(guó)的專家。但是我作為一個(gè)農(nóng)商，我從75年就開始在這個(gè)行業(yè)發(fā)展。從97年之后，我就開始到世界各地開展業(yè)務(wù)。包括在中國(guó)，在東歐，包括在南美洲也開展過(guò)業(yè)務(wù)。中國(guó)的農(nóng)業(yè)怎么樣很好利用技術(shù)，用現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的工業(yè)化，來(lái)解決前面幾位討論嘉賓說(shuō)的問(wèn)題。當(dāng)然我不是中國(guó)農(nóng)業(yè)政策的專家，我只是一個(gè)經(jīng)理人而已。

    我們?cè)谥袊?guó)的業(yè)務(wù)也取決于中國(guó)這邊的農(nóng)業(yè)政策。我在中國(guó)已經(jīng)有非常長(zhǎng)時(shí)間的工作經(jīng)驗(yàn)，作為美國(guó)人來(lái)說(shuō)，讓我印象深刻的一點(diǎn)是在過(guò)去30年，中國(guó)農(nóng)業(yè)所帶來(lái)的非常大的成就。另外我是看長(zhǎng)遠(yuǎn)的，我并不關(guān)注未來(lái)5年怎么樣，我關(guān)注的是未來(lái)30年這個(gè)政策到底會(huì)怎么樣。當(dāng)然這也取決于我們的在座嘉賓都可以發(fā)揮非常大的作用。

    另外我們這個(gè)公司在中國(guó)來(lái)說(shuō)還是比較小的，中國(guó)的政策也會(huì)影響到我們的公司。這里我想分享一下我們的經(jīng)驗(yàn)，我們公司是美國(guó)的一家公司，但是我們?cè)谥袊?guó)歷史非常悠久，我們是一家私營(yíng)公司，不是上市企業(yè)。大家都知道基辛格，基辛格41年就來(lái)到中國(guó)，他其實(shí)也是我們公司這個(gè)家族的很好的朋友。在70年代的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候中國(guó)還沒(méi)有改革開放，那個(gè)時(shí)候中國(guó)糧食出現(xiàn)了問(wèn)題，我們非常榮幸在70年代初就為中國(guó)提供糧食。這也是依賴于基辛格和我們公司的關(guān)系，所以我們公司和中國(guó)有非常好的關(guān)系往來(lái)。鄧小平上臺(tái)之后出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)特區(qū)的概念，主要是吸引外商投資來(lái)加快中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程。深圳經(jīng)濟(jì)特區(qū)出現(xiàn)之后，我們公司非常幸運(yùn)的獲得了營(yíng)業(yè)執(zhí)照，我們的號(hào)碼是0001號(hào)。大家要知道這是79年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)中國(guó)的人口是10億左右。城市化的比例大概只有20%左右。也就是說(shuō)當(dāng)時(shí)有8億農(nóng)民是代表了中國(guó)的農(nóng)業(yè)，我們現(xiàn)在有這樣的營(yíng)業(yè)執(zhí)照，我們應(yīng)該怎么做呢？我們看了一下這些農(nóng)民，我們發(fā)現(xiàn)了一些有意思的地方，這些農(nóng)民都是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，養(yǎng)一兩頭豬，養(yǎng)一兩只雞，這也是很自然的，他們只有一畝三分地。在發(fā)展中國(guó)家早期，確實(shí)是沒(méi)有交通的運(yùn)輸設(shè)備的，比如說(shuō)存儲(chǔ)或者是食品加工設(shè)備。如果說(shuō)進(jìn)行大量種植的話，多出來(lái)的東西怎么辦呢？所以其實(shí)養(yǎng)豬也是為了消耗生產(chǎn)過(guò)多的糧食。還有雞，其實(shí)雞也可以吃掉很多路上的米，另外雞還可以下蛋，那個(gè)年代，雞蛋也是非常重要的。比如說(shuō)我的豬到你這里來(lái)育種，我可以給你一些雞蛋。我們是中國(guó)農(nóng)業(yè)方面第一家的外資企業(yè)，我們后來(lái)看到中國(guó)農(nóng)業(yè)的情況，我們決定賣飼料，這些業(yè)務(wù)是非常成功的，因?yàn)檗r(nóng)民過(guò)去養(yǎng)豬要兩年，現(xiàn)在他可以得到這種綜合的飼料，比如說(shuō)里面有維生素，有鈣等等，還可以根據(jù)豬不同的豬齡有不同的飼料。這是我們?cè)谥袊?guó)進(jìn)行的第一筆投資，非常的成功。本來(lái)要養(yǎng)兩年的豬，現(xiàn)在6個(gè)月就可以出欄了，包括養(yǎng)雞的時(shí)間也可以縮短很多。

    另外當(dāng)時(shí)中國(guó)飼料維生素這一塊還不是很好，我們必須要進(jìn)行進(jìn)口，后來(lái)我們和泰國(guó)的一家公司合作，我們?cè)龠M(jìn)口所需原材料生產(chǎn)飼料，增長(zhǎng)非常快。到了90年代變化非常大，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常快，而且工業(yè)化程度很高，除了可以生產(chǎn)ipad之外，還可以生產(chǎn)我們所需的原材料，也發(fā)現(xiàn)了很多中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。外國(guó)公司要和中國(guó)公司競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)中國(guó)公司有著無(wú)與倫比的優(yōu)勢(shì)，可能他們和政府關(guān)系好象一些，他們可以更好的獲得資源，他們可以以更低的成本獲得土地資源，甚至有的時(shí)候稅也比我們低。他們得到的有一些資源，也比我們更加的高效。除此之外，當(dāng)時(shí)中國(guó)產(chǎn)品的質(zhì)量并不是非常好。我有的時(shí)候看一看他們的說(shuō)明說(shuō)里面的蛋白質(zhì)是18%的含量，但是其實(shí)只有16%，盡管如此，他們因?yàn)槭堑统杀荆�他們的關(guān)系搞的比較好，所以我們的市場(chǎng)份額也受到了很大的影響。但是這些農(nóng)民是小農(nóng)，他們也搞不清楚區(qū)別，所以他們不再?gòu)奈覀冞@里買產(chǎn)品，到90年代中期的時(shí)候，中國(guó)有1.5萬(wàn)多家的飼料廠。到了2004、2005年，突然之間在那個(gè)時(shí)候出現(xiàn)了城市化，50%的人都住在城市里面，他們要更好的食品，他們也更有錢了，他們就在問(wèn)食品里面到底有一些什么東西？現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)食品行業(yè)的中國(guó)公司就不是那么好了，比如說(shuō)出現(xiàn)了各種各樣的食品安全事件，現(xiàn)在又到了一個(gè)新的階段，非常有聲譽(yù)的中國(guó)公司獲得了消費(fèi)者的信心，比如說(shuō)在超市里面，或者說(shuō)KFC等等，現(xiàn)在消費(fèi)者包括食品公司也需要更加高質(zhì)量的供應(yīng)商。這樣的話需要更好的技術(shù)，這樣才可以使得中國(guó)解決好食品安全質(zhì)量問(wèn)題，這是我對(duì)中國(guó)政策的制訂者所說(shuō)的，作為外國(guó)人來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得大家好象有很多的假設(shè)，而且說(shuō)西方的模式是提高生產(chǎn)率的方法，但是我覺(jué)得并不是這樣，我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)告訴我，西方的模式在中國(guó)行不通，很有可能未來(lái)十年也行不通。

    我可以給大家舉一個(gè)例子比如說(shuō)雞，在美國(guó)，10個(gè)養(yǎng)雞公司養(yǎng)了全美95%的雞。現(xiàn)在只要6個(gè)禮拜就可以了，他們用了基因技術(shù)，他們重新利用基因使得雞成長(zhǎng)非常快，6個(gè)禮拜就可以長(zhǎng)到六七斤，但是問(wèn)題是都是雞胸肉，然后我們加工生產(chǎn)成食物，這是符合西方的模式，因?yàn)槲覀兪浅约庸な称返纳鐣?huì)。如果說(shuō)你有錢的話，你希望有高端食物。但是在中國(guó)的話就不行了，一個(gè)是速成雞，如果說(shuō)你放到中國(guó)環(huán)境里，有可能會(huì)有疾病的問(wèn)題。因?yàn)橛钟胸i又有人，不停的有交叉的接觸，就會(huì)有疾病的問(wèn)題。因此這些高速生產(chǎn)的美國(guó)雞適應(yīng)不了美國(guó)雞，他們會(huì)死。即便不死，中國(guó)人又不喜歡美國(guó)雞，因?yàn)殚L(zhǎng)那么快，就犧牲了口味。汁水、脂肪都減少了。所以我們的模型是一個(gè)使用于工業(yè)化社會(huì)的。如果說(shuō)帶到中國(guó)來(lái)，不僅有疾病的問(wèn)題，無(wú)法生存，另外還需要有很多的其他的問(wèn)題，比如說(shuō)固定資產(chǎn)的投資等等。所以你就等于生產(chǎn)的成本非常高，但是生產(chǎn)出來(lái)的雞肉別人又不愿意吃。當(dāng)然確實(shí)和跨國(guó)公司合作有很多的機(jī)會(huì)，但是不能天真的認(rèn)為說(shuō)照抄西方的模式就可以了，這是絕對(duì)不可能成功的，我們需要有研究人員，和政策制訂者，和中國(guó)的公司一起找到解決方案。而且要解決資源的問(wèn)題，比如說(shuō)水、土地等等。

    最后我想說(shuō)一下貿(mào)易，中國(guó)和美國(guó)希望彼此之間有更多的貿(mào)易，你們有盈余，我們有赤字。但是我想說(shuō)，這更多是政策問(wèn)題，現(xiàn)在是選舉年，可能有很多的問(wèn)題，這很不健康。當(dāng)然完全靠貿(mào)易不能完全解決中國(guó)的問(wèn)題，我覺(jué)得中國(guó)政策制訂者要正確看待自給自足是什么概念。我們說(shuō)所有的措施都可以使生產(chǎn)力不斷的上升，產(chǎn)品又有高端化的問(wèn)題，現(xiàn)在就有這樣一個(gè)差距。比如說(shuō)1%的人需要高端產(chǎn)品，剩下所有農(nóng)民都是生產(chǎn)基礎(chǔ)產(chǎn)品，但是又有很多其他人是買不起高端產(chǎn)品的，這就一個(gè)差距，我們需要有解決方案，可以提供大量食物又要非常安全，要買得起，另外價(jià)格不能上下波動(dòng)非常大。有那么多之后，對(duì)于普通的中國(guó)消費(fèi)者來(lái)說(shuō)，還得好吃，這是很重要的。所以我覺(jué)得我們彼此之間合作是有很大的空間的。可以學(xué)習(xí)西方的知識(shí)、技能，但是在中國(guó)要結(jié)合當(dāng)?shù)厍闆r，要有有創(chuàng)意的解決方案。

水寶寶

李國(guó)祥：非常感謝Nick Rosa先生從他的體會(huì)談中國(guó)政策的變化。雖然說(shuō)他沒(méi)有講我們的政策內(nèi)容，但是從他的體會(huì)當(dāng)中我們看到中國(guó)改革開放以來(lái)就經(jīng)歷了從計(jì)劃到市場(chǎng)，從農(nóng)戶自給自足到發(fā)展商品化的市場(chǎng)，從過(guò)去傳統(tǒng)方式到現(xiàn)在技術(shù)含量越來(lái)越高的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)方式，通過(guò)這樣一系列的變化中國(guó)也制訂了相應(yīng)的政策，應(yīng)該說(shuō)這方面都發(fā)揮了作用。他也提出了未來(lái)中國(guó)農(nóng)業(yè)面臨多重化的目標(biāo)，這種目標(biāo)要實(shí)現(xiàn)非常的困難，提出中國(guó)要引進(jìn)或者是和西方發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)行合作，照搬照抄肯定不行，但是合作是必要的。

    接下來(lái)我代表在座的嘉賓提出幾個(gè)問(wèn)題，我們請(qǐng)每位嘉賓簡(jiǎn)單的回答，下面有什么問(wèn)題也可以隨時(shí)來(lái)提。

    通過(guò)前面一個(gè)階段的演講都談到了政策對(duì)我們農(nóng)業(yè)的重要性，我們國(guó)家還出臺(tái)了9個(gè)一號(hào)文件，對(duì)于這些政策和文件，不同人也有不同的看法。有人說(shuō)我們現(xiàn)在給農(nóng)民的政策太多，給農(nóng)民都是輸血型的，沒(méi)有太大意義，沒(méi)有促進(jìn)生產(chǎn)力的發(fā)展，并且提出來(lái)，將來(lái)我們的農(nóng)業(yè)發(fā)展靠農(nóng)民是靠不住的，是要靠企業(yè)來(lái)。剛剛我們從不同的側(cè)面談到政策還是發(fā)揮了很大作用。對(duì)于政策怎么看，是不是這幾年出臺(tái)政策，主要的利益是白給了農(nóng)民？這是我們第一個(gè)關(guān)心。

第二個(gè)，未來(lái)中國(guó)在農(nóng)業(yè)發(fā)展當(dāng)中，到底是更要注重體制改革，也就是說(shuō)培育新的主體，或者是讓更多的農(nóng)業(yè)發(fā)展主體企業(yè)化，如果說(shuō)是搞企業(yè)化的話，在中國(guó)我們家庭承包經(jīng)營(yíng)這樣的一個(gè)基礎(chǔ)，就要是進(jìn)入要素市場(chǎng)。體制改革和我們的政策到底哪一個(gè)主導(dǎo)中國(guó)的農(nóng)業(yè)發(fā)展？這也涉及到主體，涉及到改革，涉及到我們的要素市場(chǎng)，當(dāng)然也涉及到解決了農(nóng)產(chǎn)品數(shù)量問(wèn)題之后的質(zhì)量。

第三個(gè)問(wèn)題是怎么樣看待未來(lái)中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展，政府和我們的企業(yè)各扮演什么樣的角色，或者是企業(yè)能不能從政府政策當(dāng)中得到更多的好處，把中國(guó)的農(nóng)業(yè)推向更加實(shí)質(zhì)的臺(tái)階。首先我們問(wèn)一下高司長(zhǎng)。

水寶寶

高俊才：剛剛的幾個(gè)問(wèn)題非常好。未來(lái)中國(guó)農(nóng)業(yè)政策的走向，你剛剛首先問(wèn)的是輸血和造血的問(wèn)題。我認(rèn)為兩點(diǎn)不可偏廢。既要增強(qiáng)造血功能，也要輸血。輸血不是我們的特色，而是參考了歐美發(fā)達(dá)國(guó)家的一些經(jīng)驗(yàn)。比如說(shuō)歐盟，歐盟的預(yù)算是800多億歐元，其中用于農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼400多億歐元，占財(cái)政預(yù)算40%多，對(duì)農(nóng)場(chǎng)主進(jìn)行補(bǔ)貼。我們從2004年開始的給種糧農(nóng)民發(fā)補(bǔ)貼，很多人有不同看法，但是我認(rèn)為這種做法好，這種做法是輸血也是增強(qiáng)農(nóng)民的造血功能，也是學(xué)習(xí)借鑒了發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)。像歐盟、美國(guó)、日本，農(nóng)民收入當(dāng)中通過(guò)政府給補(bǔ)貼的，占到40%-60%。我們現(xiàn)在還沒(méi)有能力給這么高的補(bǔ)貼。我認(rèn)為今后隨著財(cái)力增長(zhǎng)，應(yīng)該更多給農(nóng)民以種糧補(bǔ)貼。

    再一個(gè)是經(jīng)營(yíng)主體的問(wèn)題，我考察過(guò)一些國(guó)家，做過(guò)一些研究，現(xiàn)在歐洲也好、美國(guó)也好、日本也好，種糧主體或者說(shuō)農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體是家庭農(nóng)場(chǎng)不是企業(yè)，企業(yè)承擔(dān)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)問(wèn)題，我認(rèn)為世界上找不到他一個(gè)國(guó)家有這方面好的做法也不適合中國(guó)未來(lái)的發(fā)展方向。當(dāng)然起的作用非常中藥，現(xiàn)在在歐美國(guó)家80%多的種糧以家庭農(nóng)場(chǎng)為主。歐美國(guó)家80%多是家庭農(nóng)場(chǎng)。我們國(guó)家現(xiàn)在鼓勵(lì)土地流轉(zhuǎn)，現(xiàn)在土地流轉(zhuǎn)比例像發(fā)達(dá)地區(qū)有30%多，全國(guó)平均20%左右。我最近看了一些種糧大戶，比如說(shuō)安徽的一個(gè)種糧大戶，他經(jīng)營(yíng)了3萬(wàn)多畝土地。所以種糧大戶是中國(guó)未來(lái)農(nóng)業(yè)特別是種糧經(jīng)營(yíng)主體的方向。種糧大戶還有很多的分農(nóng)場(chǎng)。為什么種糧不適合企業(yè)來(lái)種？因?yàn)槠髽I(yè)是比較逐利的，他希望利潤(rùn)越高越好。而種糧利潤(rùn)不高。所以大的企業(yè)到農(nóng)村接受流轉(zhuǎn)土地的，更多不是靠種糧，而是其他的。種糧更多是要靠家庭和種糧大戶。另外是合作社，實(shí)際上很多合作社是徒有虛名，真正的合作社還沒(méi)有成功案例。

水寶寶

李宏鳴：針對(duì)剛剛的兩個(gè)問(wèn)題說(shuō)一下我的看法。下一階段農(nóng)村改革方向的兩個(gè)方面，我覺(jué)得這兩個(gè)是統(tǒng)一的，統(tǒng)一在主體營(yíng)造上，四個(gè)脫節(jié)最終都是在生產(chǎn)主體上得到體現(xiàn)。或者說(shuō)我們要解決四個(gè)脫節(jié)問(wèn)題，都是要通過(guò)培育主體聯(lián)系起來(lái)。我覺(jué)得要以培育主體為核心帶動(dòng)中國(guó)農(nóng)村改革發(fā)展的推進(jìn)。

    第二個(gè)關(guān)于主體的問(wèn)題，我剛剛說(shuō)的是三點(diǎn)，家庭農(nóng)場(chǎng)、合作組織和企業(yè)。家庭農(nóng)場(chǎng)是根據(jù)農(nóng)業(yè)不同的情況和不同產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和區(qū)域來(lái)劃分的。對(duì)農(nóng)業(yè)企業(yè)這個(gè)問(wèn)題，剛剛高司長(zhǎng)說(shuō)了他的擔(dān)心，我覺(jué)得有一定的道理，但是農(nóng)業(yè)企業(yè)對(duì)農(nóng)業(yè)的介入，在目前的條件下，具有一定的可行性。我們不要把他們對(duì)立起來(lái)，我們可以找到一種模式企業(yè)是產(chǎn)供銷一體化的集團(tuán)，下面延伸的是家庭農(nóng)場(chǎng)或者是合作組織。我覺(jué)得很多問(wèn)題不是理論問(wèn)題而是實(shí)踐問(wèn)題。我們現(xiàn)在需要進(jìn)行實(shí)驗(yàn)，在實(shí)驗(yàn)中進(jìn)行觀察比較，優(yōu)選出好的模式來(lái)。

水寶寶

李昌平：我同意李書記的觀點(diǎn)。我覺(jué)得中國(guó)農(nóng)村接下來(lái)30年怎么走，根本的問(wèn)題有幾個(gè)，一個(gè)是土地問(wèn)題，第二個(gè)是金融問(wèn)題，第三個(gè)是社保問(wèn)題，第四是農(nóng)民組織問(wèn)題。這四個(gè)問(wèn)題本身是一個(gè)問(wèn)題，最終是農(nóng)村最基本的主體是什么？這個(gè)主體有三種功能。第一種功能是經(jīng)濟(jì)發(fā)展功能，第二個(gè)功能是社區(qū)建設(shè)功能。農(nóng)村有那么多人要生活在那里，很多人說(shuō)中國(guó)農(nóng)民要像美國(guó)那樣，只有2%的農(nóng)民，這是不現(xiàn)實(shí)的。我們現(xiàn)在人均GDP超過(guò)5000美元了，農(nóng)民戶籍人口還有9.4億，改革開放30年來(lái)，我們沒(méi)有減少農(nóng)民。未來(lái)是不是通過(guò)工業(yè)化、城市化把農(nóng)民減少，這是要打很大問(wèn)號(hào)的。未來(lái)農(nóng)民的經(jīng)營(yíng)主體要承擔(dān)社區(qū)的功能，我們不可能像城市那樣，那么多的警察和保安治理農(nóng)村，管理農(nóng)村。所以經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，社區(qū)要建設(shè)，社區(qū)要治理，把基本主體三種功能確定了，就是基本的組織形式。把這個(gè)確定之后，我們?cè)儆懻撏恋卦趺锤母铮�金融怎么改革，三十年�?lái)農(nóng)村金融改革是錯(cuò)誤的，因?yàn)榻裉烊匀徊荒芙鉀Q農(nóng)民的基本問(wèn)題。有人說(shuō)土地私有化了就可以解決融資的問(wèn)題，日本的土地、韓國(guó)的土地、越南的土地都是私有化的，可以到銀行貸款嗎？不能。你現(xiàn)在搞大資本下鄉(xiāng)，這是不能支撐我們?nèi)�位一體的功能的基本組織形式的存在。我覺(jué)得把這些問(wèn)題搞清楚了，土地問(wèn)題、金融文化、組織問(wèn)題、社保的問(wèn)題都好解決。

水寶寶

Nick Rosa：我想補(bǔ)充一下，我覺(jué)得這些私營(yíng)企業(yè)，其實(shí)和農(nóng)村發(fā)展應(yīng)該發(fā)揮一些互補(bǔ)作用。我覺(jué)得私人企業(yè)可以提供一些技術(shù)的支持，幫助農(nóng)民提高生產(chǎn)率、技術(shù)、肥料等等，還有健康營(yíng)養(yǎng)各個(gè)方面的技術(shù)，但是對(duì)于企業(yè)要成功的話，首先要幫助農(nóng)民獲得更多利潤(rùn)，而不是自己獲得更多利潤(rùn)。

    第二個(gè)就是必須要幫助他的經(jīng)銷商還有銷售人員都要獲利，也就是說(shuō)整個(gè)技術(shù)服務(wù)的價(jià)值鏈的每一個(gè)環(huán)節(jié)每一個(gè)人都要獲利。這樣才可以實(shí)現(xiàn)真正的發(fā)展。這樣的話才可以提高農(nóng)民的收入，可以使得社會(huì)穩(wěn)定，也有足夠的收入，讓企業(yè)在農(nóng)村地區(qū)進(jìn)行再投資。在中國(guó)現(xiàn)在并不是所有的私營(yíng)企業(yè)都有成功的業(yè)務(wù)模式。確實(shí)有很多企業(yè)都是逐利的，我經(jīng)常和紐約同事說(shuō)，在我看來(lái)，在中國(guó)要獲得成功，關(guān)鍵在于你的關(guān)系怎么樣，而不是競(jìng)爭(zhēng)力怎么樣。為什么會(huì)這樣？我的結(jié)論是在過(guò)去30年當(dāng)中，中國(guó)一直向前發(fā)展，向上走企業(yè)只關(guān)注自己內(nèi)部的一些福利，而不是客戶的福利，這是不對(duì)的。我覺(jué)得這種管理方式是錯(cuò)誤的，這是要改變的。

水寶寶

李國(guó)祥：由于時(shí)間的關(guān)系，我就不做評(píng)論了。接下來(lái)的時(shí)間我們想留給在場(chǎng)的各位嘉賓。

提問(wèn)：各位前輩大家好，我來(lái)自臺(tái)灣農(nóng)業(yè)發(fā)展促進(jìn)會(huì)。非常榮幸參加這個(gè)論壇。我想請(qǐng)教您三個(gè)問(wèn)題，臺(tái)灣的有機(jī)農(nóng)業(yè)有一定的價(jià)值，剛剛李教授也提到。宿州作為農(nóng)業(yè)大縣，您的農(nóng)民占65%，您剛剛提到三類主體培育的營(yíng)造，請(qǐng)問(wèn)您有沒(méi)有具體的方式和手段，哪一類的是最快速的可以培育起來(lái)，達(dá)成農(nóng)商落實(shí)的比較好效果的。

      第二，剛剛提到臍橙，好的臍橙在中國(guó)市場(chǎng)可以一個(gè)賣1塊錢，在臺(tái)灣可以賣到5塊錢，到歐盟市場(chǎng)可以賣到10塊錢。宿州作為農(nóng)業(yè)大縣，有沒(méi)有那幾樣農(nóng)產(chǎn)品可以創(chuàng)造更高附加價(jià)值的。您覺(jué)得臺(tái)灣的有機(jī)農(nóng)業(yè)的業(yè)主是否可以提供這樣的服務(wù)和技術(shù)。我們?nèi)ツ晖读硕嗬�農(nóng)莊，我們也希望把資本回流帶到宿州來(lái)，您在宿州有沒(méi)有培育這樣的龍頭企業(yè)，真正可以做出來(lái)像雀巢這么大的世界品牌，有沒(méi)有一個(gè)五年十年培育的計(jì)劃。

水寶寶

李宏鳴：我們覺(jué)得這三類主體是根據(jù)農(nóng)民的不同狀況和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)來(lái)劃分的。比如說(shuō)對(duì)于有一定的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)能力的，又不適合于太大規(guī)模經(jīng)營(yíng)的，這樣的一些門類和家庭，我們覺(jué)得家庭農(nóng)場(chǎng)更為適合。我個(gè)人認(rèn)為，家庭農(nóng)場(chǎng)應(yīng)該成為未來(lái)中國(guó)的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的經(jīng)營(yíng)主題，這是我個(gè)人的觀點(diǎn)。第二類，農(nóng)村合作經(jīng)濟(jì)組織我覺(jué)得是過(guò)渡形態(tài)。現(xiàn)在我們大量的農(nóng)民還是本身自身素質(zhì)、視野、資本、市場(chǎng)都存在很多的缺陷。他不具備成為家庭農(nóng)場(chǎng)的條件，在這樣的情況下，如何實(shí)現(xiàn)小生產(chǎn)和大市場(chǎng)的對(duì)接，就需要把他們組織起來(lái)，成立經(jīng)濟(jì)合作組織，這種合作經(jīng)濟(jì)組織是方面的，可以是生產(chǎn)的合作，也可以是營(yíng)銷的合作。通過(guò)這樣的方式把這些分散的，比較弱小的農(nóng)民組織起來(lái)和市場(chǎng)對(duì)接。

    第三類就是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)企業(yè)的進(jìn)入。我剛剛說(shuō)了，我們說(shuō)的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)企業(yè)應(yīng)該是涉農(nóng)的涵蓋三次產(chǎn)業(yè)的企業(yè)。現(xiàn)代農(nóng)業(yè)企業(yè)的介入不是鼓勵(lì)的僅僅做工業(yè)或者是農(nóng)業(yè)，而是以農(nóng)為基礎(chǔ)向二三產(chǎn)業(yè)延伸。我覺(jué)得他是比較適合于工業(yè)化程度比較高，市場(chǎng)集約程度比較高，產(chǎn)品比較高端附加值比較高的行業(yè)和門類。正如剛剛說(shuō)到的資本逐利性，這些逐利性就是要靠大企業(yè)的介入。所以不同的背景，不同的狀況，我們?cè)O(shè)立三種模式，那一種模式好，我們?cè)趯?shí)踐當(dāng)中探索。這三種各有各的優(yōu)勢(shì)，我們?cè)趯?shí)踐當(dāng)中探索，這三種模式也可以組合，比如說(shuō)合作社和家庭農(nóng)場(chǎng)可以組合，若干個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)可以組合起來(lái)成為合作社。比如說(shuō)我們做的一些園藝產(chǎn)業(yè)，他就適合于小規(guī)模家庭農(nóng)場(chǎng)，然后組織起來(lái)形成一個(gè)生產(chǎn)合作社。

    另外比如說(shuō)大企業(yè)和家庭農(nóng)場(chǎng)和合作組織的合作我們也在探索。我們和熙可有這樣的一個(gè)合作設(shè)想，這個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)有了一個(gè)初步的可研的計(jì)劃，實(shí)際上我覺(jué)得這就是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)企業(yè)進(jìn)入三農(nóng)的一個(gè)范例。我稱之為五位一體，農(nóng)業(yè)、加工業(yè)、旅游業(yè)、城鎮(zhèn)建設(shè)和教育產(chǎn)業(yè)，這是五位一體的結(jié)合。這五者之間是什么關(guān)系呢？首先熙可是一個(gè)出口導(dǎo)向型的農(nóng)產(chǎn)品加工企業(yè)，他首先要獲得穩(wěn)定的，質(zhì)量可控的，可追溯的原料基地。蕭縣恰恰是世界上最適合種黃桃的地方，因此他要獲得這個(gè)資源，就要在我這里大規(guī)模的發(fā)展農(nóng)業(yè)，這就是農(nóng)業(yè)和工業(yè)結(jié)合。那么怎么解決農(nóng)民的問(wèn)題，怎么解決農(nóng)民的就業(yè)問(wèn)題，就要延伸到三產(chǎn)服務(wù)業(yè)，恰好我們哪里有一個(gè)旅游區(qū)，可以作為旅游開發(fā)，可以接納大量農(nóng)民進(jìn)入到旅游服務(wù)業(yè)，我們就把一二三產(chǎn)業(yè)打通了。接下來(lái)工廠建設(shè)，土地從哪里來(lái)？需要建設(shè)用地，農(nóng)民從事非農(nóng)就業(yè)了，他的住宅也要改變，這兩種因素就決定了我們要把城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的建設(shè)做起來(lái)。也就是說(shuō)我們做的城市建設(shè)是從這樣的基礎(chǔ)上來(lái)做，通過(guò)村莊的整治，集中建設(shè)用地，讓農(nóng)民不僅實(shí)現(xiàn)生產(chǎn)方式變革，也可以實(shí)現(xiàn)生活方式變革，同時(shí)通過(guò)這種開發(fā)和利用，可以解決資本回流的問(wèn)題。第五是教育，為什么教育呢？大家都覺(jué)得現(xiàn)在真正搞農(nóng)業(yè)，有知識(shí)有文化的人沒(méi)有幾個(gè)搞農(nóng)業(yè)的，但是恰恰現(xiàn)代農(nóng)業(yè)最需要有專業(yè)技術(shù)的人才，因此我們也在探討要通過(guò)現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的教育，農(nóng)商的教育可以培養(yǎng)出一批現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的企業(yè)家和現(xiàn)代意識(shí)的農(nóng)場(chǎng)主。這五個(gè)方面是我們合作的基本框架。

    最后一個(gè)問(wèn)題，我非常欽佩臺(tái)灣的農(nóng)業(yè)，這些年的快速發(fā)展。在大陸市場(chǎng)應(yīng)該說(shuō)發(fā)展的空間也很大。我也特別的希望和歡迎臺(tái)灣的農(nóng)場(chǎng)主，臺(tái)灣的農(nóng)民可以到我們這里來(lái)做一些實(shí)驗(yàn)。三種模式都可以，歡迎你。

水寶寶

提問(wèn)：我來(lái)自上海地產(chǎn)集團(tuán)。我們受市政府的委托，我們儲(chǔ)備了幾萬(wàn)畝在圍海造田土地。我想問(wèn)一下李昌平先生還有李宏鳴書記，最近國(guó)土資源部在推行農(nóng)村土地的確權(quán)工作，這是不是意味著在土地流轉(zhuǎn)上有新的突破？

水寶寶

李宏鳴：我發(fā)表一點(diǎn)我個(gè)人的看法，確權(quán)的背景是什么？我們現(xiàn)在沒(méi)有注意這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檗r(nóng)村的土地產(chǎn)權(quán)有特殊，形式上是集體所有制，但是實(shí)際上的經(jīng)營(yíng)管理權(quán)是在個(gè)人，這兩權(quán)是分離的。當(dāng)沒(méi)有大事件發(fā)生的時(shí)候，相安無(wú)事。但是一旦發(fā)生產(chǎn)權(quán)變動(dòng)，問(wèn)題就來(lái)了。現(xiàn)在很多農(nóng)村土地的糾紛與此相關(guān)。比如說(shuō)村里面可以決定把這個(gè)土地賣給誰(shuí)，把這個(gè)土地租給誰(shuí)。這在法律上是有爭(zhēng)議的，到底村集體有沒(méi)有權(quán)利做這個(gè)事，這是法律上有爭(zhēng)議的。通過(guò)確權(quán)方式，真正確定農(nóng)民的經(jīng)營(yíng)權(quán)，這種經(jīng)營(yíng)權(quán)是不可變更的。至于說(shuō)這種經(jīng)營(yíng)權(quán)，今后朝向什么方向發(fā)展，我不敢下定論。但是我認(rèn)為，他一定會(huì)遵循市場(chǎng)法則，走規(guī)模化、集約化的道路。至于說(shuō)模式是什么？我覺(jué)得需要在實(shí)踐當(dāng)中探索，也許這也是一種中國(guó)特色。兩權(quán)分離，可能會(huì)在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里繼續(xù)保留它。這是我個(gè)人的看法。

水寶寶

李昌平：我覺(jué)得中國(guó)土地確權(quán)來(lái)講，我是贊同土地確權(quán)的，但是我偏向于把所有群確定到村一級(jí)的集體。但是我們一直搞不下去，這一次確權(quán)是要確集體權(quán)和個(gè)人權(quán)。但是最終是不是要素就可以流動(dòng)，土地就可以抵押了。我覺(jué)得是兩碼事。中國(guó)的土地確權(quán)，一定要考慮到中國(guó)農(nóng)民將來(lái)去哪里？如果說(shuō)農(nóng)民都可以到城里來(lái)，這個(gè)大前提可以肯定，那是另外一種搞法，如果說(shuō)中國(guó)遇到什么問(wèn)題了，農(nóng)村那邊還有8、9億人，你這一次的確權(quán)就是混亂之源了。

水寶寶

提問(wèn)：謝謝，我是中歐的教授湯姆森，我評(píng)論一下，也問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，評(píng)論的是剛剛講到的美國(guó)引進(jìn)來(lái)的肉雞，其實(shí)它并不是很健康的食物。英國(guó)的肉雞比美國(guó)的肉雞更加的健康。我想問(wèn)一下李先生，關(guān)于您講到的村莊村一級(jí)的理想化的村莊。對(duì)于村莊的定位和品牌打造，能不能稍微談一下您覺(jué)得這對(duì)消費(fèi)者的品牌化的村莊，是否有它的可行之處，你的設(shè)想是怎么樣的？